Para o americano Richard Haass, presidente do Council on Foreign Relations, país pode ser potência mundial sem armas nucleares
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| Richard Haass |
O Brasil deve aumentar seu poderio militar porque só soft power (poder
brando) não basta, e uma maior capacidade brasileira em defesa abre a
possibilidade de cooperação com os EUA. É o que sugere Richard Haass,
que fez carreira na diplomacia americana, ocupando postos importantes em
governos republicanos, e desde 2003 preside o Council on Foreign
Relations, centro de estudos influente na política externa do seu país.
Ele falou à Folha após viagem de estudos de uma semana em que liderou uma delegação de 19 pessoas por Rio, São Paulo e Brasília, incluindo reuniões com a presidente Dilma Rousseff e o chanceler Antonio Patriota.
Abaixo, a íntegra da entrevista:
FOLHA - Em que essa viagem mudou ou não sua percepção do Brasil?
RICHARD HAASS - Tenho vindo aqui há 15, 20 anos. É difícil não ficar impressionado com o sucesso econômico. O que realmente me impressionou é que parei de pensar no Brasil como um país em desenvolvimento; o vejo como um país maduro. Seus desafios econômicos e sociais me lembram os EUA: a infraestrutura obsoleta, a educação, o capital humano, o peso dos impostos e da estrutura regulatória.
Outra coisa é como é boa relação entre EUA e Brasil. Não significa que concordamos em tudo, mas o nível de conforto é alto.
FOLHA - O subsecretário de Estado William Burns descreveu o Brasil como uma "potência global emergente". Usaria a mesma descrição?
HAASS - A resposta curta é sim. A palavra emergente é difícil. Em alguma medida, o Brasil já chegou lá. Economicamente, o Brasil já é uma potência mundial. Diplomaticamente, tem assumido um papel maior. Militarmente, ainda é modesto, e tem que decidir que tipo de capacidade o país quer, que papel quer desempenhar.
FOLHA - Sobre o que foi a conversa com a Dilma, sobre a relação bilateral?
HAASS - Foi bastante sobre isso, e também sobre a visão dela sobre a América. Como americano, achei alentador. Nos EUA temos um debate permanente sobre se estamos em declínio. É bom ter uma conversa com sua presidente em que ela se mostrou tão confiante e positiva sobre a capacidade de os EUA superarem seus problemas, nossa flexibilidade, nossa abertura, nossa criatividade, nossa tradição de inovação, a capacidade de adaptação. Às vezes em nossos debates internos esquecemos disso.
FOLHA - Dilma tem ressaltado a vontade de aprofundar o intercâmbio com os EUA em educação, inovação. Isso é suficiente para a relação? Toda a viagem de Burns girou em torno da decisão da Força Aérea de cancelar a licitação vencida pela Embraer.
HAASS - Sempre haverá dificuldades sobre essa ou aquela decisão, mas fora do governo coisas como essas parecem pequenas, uma distração em relação ao quadro maior de uma relação cada vez maior entre dois países que enfrentam desafios comuns em suas economias, suas sociedades.
FOLHA - Aprofundar a parceria em defesa é importante para a relação bilateral?
HAASS - Apoio uma relação maior entre os dois países no campo da defesa. Gosto da ideia de que o Brasil desenvolva maiores capacidades nessa área. Isso abre a possibilidade de que o Brasil e os EUA possam ter parcerias em desafios na Ásia, no Oriente Médio ou na América Latina. Não vamos concordar sempre, mas se o Brasil não tem essa capacidade e se nós não temos a cooperação, mesmo se concordarmos, não podemos fazer muito.
Gosto da ideia de o Brasil gradualmente desenvolver maior poder militar. Precisamos de parceiros. Não precisa ser um aliado, pode manter sua independência, mas ter uma uma colaboração seletiva quando vermos coisas do mesmo modo, e a defesa é parte disso.
As pessoas aqui gostam de falar de soft power, muito bem. Mas há épocas no mundo em que você precisa se voltar para o poder duro. Às vezes a economia e a diplomacia são suficientes, mas às vezes nenhuma das duas funciona, e você precisa usar a força militar. Nessas ocasiões, esperaria que houvesse ao menos a possibilidade de cooperação entre Brasil e EUA.
FOLHA - Uma pergunta que se faz aqui é se o Brasil pode ser uma potência mundial sem armas nucleares, como as potências atuais têm. Qual a sua opinião?
HAASS - Um país pode ser um poder regional ou global sem armas nucleares. Pense no Japão, na Alemanha, na Turquia e na África do Sul. Em segundo lugar, ter armas nucleares não torna um país uma potência necessariamente. Veja o caso da Coreia do Norte e do Paquistão.
Finalmente, a maioria dos países que são potências e têm armas nucleares são potências por outras razões. Isso se aplica aos EUA, à China e a outros. O Brasil pode se tornar uma potência global sem armas nucleares. Não vejo nenhuma razão estratégica para que o Brasil as desenvolva. Não aumentaria a segurança do país, mas complicaria muitas de suas relações e drenaria recursos.
FOLHA - Por suas conversas aqui, considera que há consenso sobre o papel que o Brasil deve desempenhar no mundo?
HAASS - Consenso é uma palavra muito forte. Acho que há um debate sobre as prioridades internas e internacionais. Não é surpreendente porque a ideia de o Brasil ser um ator global e não regional é relativamente nova.
Um exemplo: agora vocês têm a realidade desses grandes recursos petrolíferos na costa. Isso tem consequências, o Brasil vai ter que repensar como dar segurança a esses grandes investimentos.
FOLHA - Por que, apesar de ainda haver divergências entre os dois países sobre o Irã, a tensão não é a mesma de dois anos atrás?
HAASS - Em parte é porque, quando a relação melhora, você aprende a discordar. Também acho que o critério de uma relação não é se você concorda todo o tempo, isso é impossível. Mas você faz com que as áreas em que você discorda não travem o caminho daquelas em que você coopera. Acho que há mais áreas de concordância na economia e na diplomacia. Na Síria há bastante concordância.
Muitos americanos no negócio, entre aspas, da política externa, não pensávamos no Brasil há 20 anos. Isso mudou e essa é uma da razões pelas quais o Council on Foreign Relations está no Brasil agora, porque é importante globalmente. A relação está se tornando mais ampla e profunda.
FOLHA - O sr. teme uma nova guerra no Oriente Médio antes do fim do ano?
HAASS - É uma possibilidade. No caso do Irã, uma possibilidade real. Escrevi um artigo em que argumentei que, além de continuar pressionando com sanções, deveríamos oferecer uma proposta diplomática ampla. Não sei se o Irã vai aceitar, e se não aceitar, acho que as chances de um ataque por Israel, pelos EUA ou por outro país é uma possibilidade real. Claro que é passo arriscado e custoso, mas ninguém deve subestimar o custo de o Irã ter armas nucleares.
FOLHA - O Brasil consultou o secretário-geral da ONU sobre a legalidade de um ataque ao Irã. O sr. conversou sobre esses temas com o Patriota?
HAASS - Um ataque às instalalações nucleares do Irã seria o se chama de ataque preventivo. É controvertido legalmente, diplomaticamente. A questão é se, apesar disso, dada a trajetória do Irã, dada a implicação potencial de uma bomba iraniana, ainda vale a pena fazer. Para mim a lei internacional não é preto e branco, tem muito cinza. Um líder israelense pode pensar que tem que pesar a lei, mas também a segurança de seu país. Os EUA têm que pensar em seu compromisso com Israel, sua oposição à proliferação nuclear, o preço e a oferta de petróleo, a criação de um precedente nas relações internacionais sobre o uso da força. Há toda uma gama de considerações, e não será uma decisão fácil para ninguém.
FOLHA - O Brasil deveria voltar a ser chamado para as negociações com o Irã?
HAASS - Não vejo razão no momento. O Irã tem uma linha de comunicação clara com a AIEA (Agência Internacional de Energia Atômica). No momento o problema não é a falta de mediadores, mas a recusa do Irã em cumprir suas obrigações internacionais. Se o P5+1 (as cinco potências do Conselho de Segurança) e a ONU estiverem dispostos a pôr na mesa uma oferta razoável, que não seja para humillhar o Irã mas permita que o país tenha atividades limitadas nessa área, desde que coopere com os inspetores internacionais, não precisamos do Brasil ou de outro país nas negociações. Não queremos ter uma situação em que temos cinco mediadores e os iranianos escolham qual querem, e usam a situação para ganhar tempo. Isso não é uma crítica ao Brasil, acho que há clareza sobre o que é necessário e a verdadeira questão é se o Irã está disposto a compromissos.
FOLHA - A força-tarefa do CFR recomendou que os EUA apoiem a candidatura brasileira ao Conselho de Segurança da ONU. Isso lhe pareceu importante para os brasileiros?
HAASS - O assunto aparece algumas vezes, mas não sempre. Para alguns é importante como um símbolo, para outros por causa da substância, porque o Brasil estaria numa posição de maior influência. Para outros não tem tanta importância.
Para ser honesto, eu tenho duas posições sobre isso. Eu acho que Brasil, Índia e Japão deveriam ter cadeiras permanentes no Conselho de Segurança, que não reflete mais a realidade geopolítica.
Por outro lado, por causa dos vetos e com mais países, a inação que às vezes existe hoje vai continuar. Não acho que se deve equiparar a ONU com multilateralismo. O Brasil não precisa ser membro do CS para ter um papel importante no mundo.
FOLHA - Os EUA anunciaram prioridade para o Pacífico, por causa da China. Como o Brasil se encaixa nisso?
HAASS - Há um ajuste na política externa americana, de afastamento do Grande Oriente Médio e aproximação com a Ásia-Pacífico, onde acredito que muito do século 21 será traçado e decidido. Para os EUA fazerem isso, precisamos pôr a economia interna em ordem e ter parceiros para trabalhar conosco na região. O Brasil é um parceiro potencial. Também precisamos que este hemisfério permaneça estável. Parte da capacidade de nos envolvermos mais com a Ásia depende da estabilidade das Américas. Há poucas grandes potências na história com vizinhanças pacíficas e estáveis. Nós temos, em grande medida. É uma exceção extraordinária e um luxo em termos históricos. Mas é também algo que deve continuar a ser trabalhado pelo Brasil e os EUA. Para mim tudo isso reforça o argumento de que Brasil e EUA devem ter um diálogo estratégico.
FOLHA - Já se falou muito na perspectiva de uma rivalidade crescente entre Brasil e EUA. Acredito nisso?
HAASS - De jeito nenhum. Brasil e EUA enfrentam desafios e oportunidades. De certa maneira, ou vamos ter sucesso juntos ou vamos fracassar juntos, seja no hemisfério ou além.
Ele falou à Folha após viagem de estudos de uma semana em que liderou uma delegação de 19 pessoas por Rio, São Paulo e Brasília, incluindo reuniões com a presidente Dilma Rousseff e o chanceler Antonio Patriota.
Abaixo, a íntegra da entrevista:
FOLHA - Em que essa viagem mudou ou não sua percepção do Brasil?
RICHARD HAASS - Tenho vindo aqui há 15, 20 anos. É difícil não ficar impressionado com o sucesso econômico. O que realmente me impressionou é que parei de pensar no Brasil como um país em desenvolvimento; o vejo como um país maduro. Seus desafios econômicos e sociais me lembram os EUA: a infraestrutura obsoleta, a educação, o capital humano, o peso dos impostos e da estrutura regulatória.
Outra coisa é como é boa relação entre EUA e Brasil. Não significa que concordamos em tudo, mas o nível de conforto é alto.
FOLHA - O subsecretário de Estado William Burns descreveu o Brasil como uma "potência global emergente". Usaria a mesma descrição?
HAASS - A resposta curta é sim. A palavra emergente é difícil. Em alguma medida, o Brasil já chegou lá. Economicamente, o Brasil já é uma potência mundial. Diplomaticamente, tem assumido um papel maior. Militarmente, ainda é modesto, e tem que decidir que tipo de capacidade o país quer, que papel quer desempenhar.
FOLHA - Sobre o que foi a conversa com a Dilma, sobre a relação bilateral?
HAASS - Foi bastante sobre isso, e também sobre a visão dela sobre a América. Como americano, achei alentador. Nos EUA temos um debate permanente sobre se estamos em declínio. É bom ter uma conversa com sua presidente em que ela se mostrou tão confiante e positiva sobre a capacidade de os EUA superarem seus problemas, nossa flexibilidade, nossa abertura, nossa criatividade, nossa tradição de inovação, a capacidade de adaptação. Às vezes em nossos debates internos esquecemos disso.
FOLHA - Dilma tem ressaltado a vontade de aprofundar o intercâmbio com os EUA em educação, inovação. Isso é suficiente para a relação? Toda a viagem de Burns girou em torno da decisão da Força Aérea de cancelar a licitação vencida pela Embraer.
HAASS - Sempre haverá dificuldades sobre essa ou aquela decisão, mas fora do governo coisas como essas parecem pequenas, uma distração em relação ao quadro maior de uma relação cada vez maior entre dois países que enfrentam desafios comuns em suas economias, suas sociedades.
FOLHA - Aprofundar a parceria em defesa é importante para a relação bilateral?
HAASS - Apoio uma relação maior entre os dois países no campo da defesa. Gosto da ideia de que o Brasil desenvolva maiores capacidades nessa área. Isso abre a possibilidade de que o Brasil e os EUA possam ter parcerias em desafios na Ásia, no Oriente Médio ou na América Latina. Não vamos concordar sempre, mas se o Brasil não tem essa capacidade e se nós não temos a cooperação, mesmo se concordarmos, não podemos fazer muito.
Gosto da ideia de o Brasil gradualmente desenvolver maior poder militar. Precisamos de parceiros. Não precisa ser um aliado, pode manter sua independência, mas ter uma uma colaboração seletiva quando vermos coisas do mesmo modo, e a defesa é parte disso.
As pessoas aqui gostam de falar de soft power, muito bem. Mas há épocas no mundo em que você precisa se voltar para o poder duro. Às vezes a economia e a diplomacia são suficientes, mas às vezes nenhuma das duas funciona, e você precisa usar a força militar. Nessas ocasiões, esperaria que houvesse ao menos a possibilidade de cooperação entre Brasil e EUA.
FOLHA - Uma pergunta que se faz aqui é se o Brasil pode ser uma potência mundial sem armas nucleares, como as potências atuais têm. Qual a sua opinião?
HAASS - Um país pode ser um poder regional ou global sem armas nucleares. Pense no Japão, na Alemanha, na Turquia e na África do Sul. Em segundo lugar, ter armas nucleares não torna um país uma potência necessariamente. Veja o caso da Coreia do Norte e do Paquistão.
Finalmente, a maioria dos países que são potências e têm armas nucleares são potências por outras razões. Isso se aplica aos EUA, à China e a outros. O Brasil pode se tornar uma potência global sem armas nucleares. Não vejo nenhuma razão estratégica para que o Brasil as desenvolva. Não aumentaria a segurança do país, mas complicaria muitas de suas relações e drenaria recursos.
FOLHA - Por suas conversas aqui, considera que há consenso sobre o papel que o Brasil deve desempenhar no mundo?
HAASS - Consenso é uma palavra muito forte. Acho que há um debate sobre as prioridades internas e internacionais. Não é surpreendente porque a ideia de o Brasil ser um ator global e não regional é relativamente nova.
Um exemplo: agora vocês têm a realidade desses grandes recursos petrolíferos na costa. Isso tem consequências, o Brasil vai ter que repensar como dar segurança a esses grandes investimentos.
FOLHA - Por que, apesar de ainda haver divergências entre os dois países sobre o Irã, a tensão não é a mesma de dois anos atrás?
HAASS - Em parte é porque, quando a relação melhora, você aprende a discordar. Também acho que o critério de uma relação não é se você concorda todo o tempo, isso é impossível. Mas você faz com que as áreas em que você discorda não travem o caminho daquelas em que você coopera. Acho que há mais áreas de concordância na economia e na diplomacia. Na Síria há bastante concordância.
Muitos americanos no negócio, entre aspas, da política externa, não pensávamos no Brasil há 20 anos. Isso mudou e essa é uma da razões pelas quais o Council on Foreign Relations está no Brasil agora, porque é importante globalmente. A relação está se tornando mais ampla e profunda.
FOLHA - O sr. teme uma nova guerra no Oriente Médio antes do fim do ano?
HAASS - É uma possibilidade. No caso do Irã, uma possibilidade real. Escrevi um artigo em que argumentei que, além de continuar pressionando com sanções, deveríamos oferecer uma proposta diplomática ampla. Não sei se o Irã vai aceitar, e se não aceitar, acho que as chances de um ataque por Israel, pelos EUA ou por outro país é uma possibilidade real. Claro que é passo arriscado e custoso, mas ninguém deve subestimar o custo de o Irã ter armas nucleares.
FOLHA - O Brasil consultou o secretário-geral da ONU sobre a legalidade de um ataque ao Irã. O sr. conversou sobre esses temas com o Patriota?
HAASS - Um ataque às instalalações nucleares do Irã seria o se chama de ataque preventivo. É controvertido legalmente, diplomaticamente. A questão é se, apesar disso, dada a trajetória do Irã, dada a implicação potencial de uma bomba iraniana, ainda vale a pena fazer. Para mim a lei internacional não é preto e branco, tem muito cinza. Um líder israelense pode pensar que tem que pesar a lei, mas também a segurança de seu país. Os EUA têm que pensar em seu compromisso com Israel, sua oposição à proliferação nuclear, o preço e a oferta de petróleo, a criação de um precedente nas relações internacionais sobre o uso da força. Há toda uma gama de considerações, e não será uma decisão fácil para ninguém.
FOLHA - O Brasil deveria voltar a ser chamado para as negociações com o Irã?
HAASS - Não vejo razão no momento. O Irã tem uma linha de comunicação clara com a AIEA (Agência Internacional de Energia Atômica). No momento o problema não é a falta de mediadores, mas a recusa do Irã em cumprir suas obrigações internacionais. Se o P5+1 (as cinco potências do Conselho de Segurança) e a ONU estiverem dispostos a pôr na mesa uma oferta razoável, que não seja para humillhar o Irã mas permita que o país tenha atividades limitadas nessa área, desde que coopere com os inspetores internacionais, não precisamos do Brasil ou de outro país nas negociações. Não queremos ter uma situação em que temos cinco mediadores e os iranianos escolham qual querem, e usam a situação para ganhar tempo. Isso não é uma crítica ao Brasil, acho que há clareza sobre o que é necessário e a verdadeira questão é se o Irã está disposto a compromissos.
FOLHA - A força-tarefa do CFR recomendou que os EUA apoiem a candidatura brasileira ao Conselho de Segurança da ONU. Isso lhe pareceu importante para os brasileiros?
HAASS - O assunto aparece algumas vezes, mas não sempre. Para alguns é importante como um símbolo, para outros por causa da substância, porque o Brasil estaria numa posição de maior influência. Para outros não tem tanta importância.
Para ser honesto, eu tenho duas posições sobre isso. Eu acho que Brasil, Índia e Japão deveriam ter cadeiras permanentes no Conselho de Segurança, que não reflete mais a realidade geopolítica.
Por outro lado, por causa dos vetos e com mais países, a inação que às vezes existe hoje vai continuar. Não acho que se deve equiparar a ONU com multilateralismo. O Brasil não precisa ser membro do CS para ter um papel importante no mundo.
FOLHA - Os EUA anunciaram prioridade para o Pacífico, por causa da China. Como o Brasil se encaixa nisso?
HAASS - Há um ajuste na política externa americana, de afastamento do Grande Oriente Médio e aproximação com a Ásia-Pacífico, onde acredito que muito do século 21 será traçado e decidido. Para os EUA fazerem isso, precisamos pôr a economia interna em ordem e ter parceiros para trabalhar conosco na região. O Brasil é um parceiro potencial. Também precisamos que este hemisfério permaneça estável. Parte da capacidade de nos envolvermos mais com a Ásia depende da estabilidade das Américas. Há poucas grandes potências na história com vizinhanças pacíficas e estáveis. Nós temos, em grande medida. É uma exceção extraordinária e um luxo em termos históricos. Mas é também algo que deve continuar a ser trabalhado pelo Brasil e os EUA. Para mim tudo isso reforça o argumento de que Brasil e EUA devem ter um diálogo estratégico.
FOLHA - Já se falou muito na perspectiva de uma rivalidade crescente entre Brasil e EUA. Acredito nisso?
HAASS - De jeito nenhum. Brasil e EUA enfrentam desafios e oportunidades. De certa maneira, ou vamos ter sucesso juntos ou vamos fracassar juntos, seja no hemisfério ou além.
Fonte: http://codinomeinformante.blogspot.com/2012/03/brasil-precisa-elevar-seu-poderio.html
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